В последнее время в обществе сильно возрос интерес к архитектуре. Но речь идет прежде всего о столичных мегаполисах — Москве и Санкт-Петербурге. Между тем важные изменения в этом плане происходят и во многих значительных провинциальных центрах. Хотя процессы, которые там идут, в немалой степени носят специфический характер. И далеко не все из них имеют позитивный тренд. Сегодня мы хотим привлечь внимание наших читателей к такому важному городу, как Саратов. Он славен еще своим дореволюционным архитектурным наследием. Но насколько здесь востребованы эти традиции и как здесь осваивается современный архитектурный код? На эти и другие темы мы решили поговорить с известным местным зодчим, заместителем генерального директора института «Саратовзапсибниипроект-2000» Сергеем Лазаревым.
О пользе хорошего образования
– Сергей Владимирович, кто и как повлиял в вашей юности на выбор профессии?
– До предпоследнего класса школы я был, скажем так, математиком, участвовал во многих олимпиадах, в которых побеждал, и у меня на момент выпуска было приглашение без экзаменов на поступление на мехмат в наш университет. За год до окончания школы мама повернула мою голову в сторону архитектуры. Это была достаточно свежая профессия в политехе, и меня как-то эта тема заинтересовала, даже заинтриговала. Пошел на подготовительные курсы. До этого я никаким образом архитектурой не увлекался, не занимался, не было того, что есть в портфолио многих архитекторов — не учился в художественной школе, а здесь вдруг что-то меня как бы дернуло.
– Кто мама была по профессии?
– У меня мама инженер-строитель.
– Учились вы в какой-нибудь 13-й математической?
– Нет, учился я в 77-й школе, что в Октябрьском ущелье. Но вот когда я учился, в этот период школа была вообще очень сильной во многих отношениях, и у нашего класса был очень сильный учитель математики.
– Какой у вас был любимый предмет в политехе на факультете строительства?
– Любимых предметов было много, но, наверное, проектирование было все-таки самым любимым. Потому что это именно комплексный синтетический предмет, и в него все входило со всех сторон. В художественной составляющей я отставал от тех, кто начинал заниматься рисунком, живописью за сколько-то лет до политеха. Но зато в технической части я превосходил большинство своих сокурсников. Поэтому я заходил во многие проектные проблемы, так сказать, немножко с другой стороны и старался превратить это в сильную сторону.
– С сопроматом, наверное, дружили?
– Да. Сопромат, теоретическая механика, на нашем потоке, из наших двух групп, я и еще одна девочка, наверное, мы были лидерами в этом плане.
– Как вы оцениваете свое институтское образование? Многие считают, что региональное архитектурное образование значительно ниже, чем, например, в МАРХИ.
– Степень значительности не могу оценить, но то, что ниже, чем в МАРХИ, это очевидно. В МАРХИ такие корифеи преподают, которым в Саратове просто неоткуда взяться. Хотя нам повезло, как раз к нашему поступлению приехали ряд выпускников Московского архитектурного и других ведущих вузов, и планка сразу немножко подскочила. Эти выпускники, в свою очередь, учились вместе с теми людьми, которые сейчас или в недалеком прошлом стали лидерами архитектуры в России. Но высшее образование — это же не остановка процесса. Главное в высшем образовании — это научить учиться, и те, кто хотели, развивались дальше, в принципе, достигли тоже больших высот. То есть и МАРХИшники могут растерять, так сказать, нивелировать свое образование, а выпускники провинциальных вузов могут продвигаться дальше и достичь если не тех же, то почти тех же результатов, что и МАРХИшники.
– Следует ли из этого, что региональные специалисты, закончившие региональный вуз, они, как бы не хочу никого обижать, может быть, не так работают, как могли бы работать, если бы получили, допустим, какое-то другое, более высокое образование? Или это не всегда подтверждается, все зависит от личности архитектора, проектировщика, конструктора?
– Больше зависит от личности. Кстати, некоторые из тех, которые уехали в Москву, в Питер, за рубеж, сделали там вполне неплохие карьеры. Здесь проблема в старте, в том периоде, который после обучения наступает. С МАРХИшным образованием все-таки стартовая позиция более высокая, и, соответственно, нет какой-то инерции, не приходится тратить время на разгон для достижения каких-то результатов в своей профессии. Выпускникам провинциальных вузов все-таки в основном приходится оседать в провинции, а здесь уже другие факторы вступают в силу.
– Где родился, там и пригодился?
– Здесь и строительная база, и менталитет местный, и деньги. Здесь все на порядок, а то и более, чем на порядок, ниже, чем в Москве, соответственно, гораздо труднее реализоваться, чем там. Скажем так, в голове-то мы все очень многое можем, а по рукам постоянно бьют, и это лишает возможности реализовать свои таланты.
Армия профессии не помеха
– Про руки мы поговорим чуть позже. Скажите, лично ваш разрыв в работе по причине службы в армии как-то сказался на ваших знаниях, профессии? Много пришлось потом наверстывать? Это я к тому, что у нас же ребята не хотят идти в армию, считают, что потом они много всего забудут и потом уже не восстановятся.
– Начало службы вызвало досаду, тем более практически на мой день рождения я туда попал. Отмечал его, выходя на перрон в Архангельске.
– Серьезно?
– Да, и досада была еще из-за того, что, когда пришел в «Гражданпроект», как раз во времена перестройки, появились инициативные всякие дела у молодежи: молодежные жилые комплексы, внедренческие фирмы, временные творческие молодежные коллективы. Мы у себя тоже организовали такой временный творческий молодежный коллектив, который на конкретном объекте появился.
– Что это был за объект?
– У нас было историческое здание в центре города, которое проектировали перед нами под ресторан. Но тут началась антиалкогольная кампания, и решили этот ресторан превратить в архив. Архив — это выведенное из всеобщего обращения здание, поэтому мы этим временным творческим молодежным коллективом решили продвинуть идею Дома молодежи — такого многофункционального молодежного центра с развлечением, с образованием, со всем на свете. Сумели сделать какие-то эскизы, нашли, что после революции здание было какое-то время клубом. Соответственно, хороший слоган «Рабочий клуб 20-х — в молодежный центр 80-х» появился сам собой; сумели заинтересовать райком комсомола, потом это вышло на уровень горкома комсомола. В результате мы сделали проект полностью молодежным составом, и за его реализацию других активных членов нашего ВТМК отправили в загранпоездку, а я как раз именно в этот момент поехал на север служить. Было очень обидно.
– И все же как армия повлияла на профессию?
– Тем не менее армия — тоже интересный опыт. В армии стал меньше рефлексировать, быстрее действовать. Остальное — дело наживное. Наверстал и пошел дальше. Я вернулся, как раз когда появились кооперативы и все такое прочее. Здесь пригодилась армейская закалка или, скорее, навыки армейские пригодились. С моим коллегой мы в Саратове, в городе, может, даже в области, создали второе по счету коммерческое проектное предприятие. Пусть мне потом пришлось его покинуть уже в 2010-х годах, но тем не менее до того момента прошло более 20 лет; это, в общем-то, очень солидный стаж для коммерческих и проектных организаций.
– Вы же два года служили?
– Чуть меньше двух лет.
– Но за эти два года много ли ушло из знаний? Пришлось вам после армии как-то наверстывать забытое? Или все осталось, и вы как бы продолжали работать?
-Дело в том, что знания принципиально другие стали требоваться после армии, потому что как раз началась коммерциализация. И часть чисто архитектурного профессионального опыта не то чтобы невостребованная стала, а нивелировалась, зато приобрела большее значение коммерческая составляющая: время, деньги, организация работы и так далее. Кроме того, этот ВТМК, про который я рассказывал, мы с моим товарищем, с которым вместе учились, фактически его возглавили. Он был дублером ГИПа, я был дублером ГАПа, и в результате первый опыт управленческий там был получен. Армия в этом плане его только развила. Сослагательных наклонений в истории нет, поэтому не знаю, как было бы, если бы я там не оказался, но мне кажется, армейский опыт я все-таки сумел правильно использовать для работы.
После вуза по разнарядке
– Как вы оцениваете предложение Минстроя об обязательной отработке бюджетными выпускниками определенного количества лет по окончании вузов?
– Я думаю, это абсолютно логично и справедливо. Обучение — это очень дорогая вещь. Государство вкладывает деньги, поэтому, наверное, имеет право получить отдачу. Если хочешь от него не зависеть, учись на коммерческом отделении, и потом ты будешь абсолютно свободен в своих действиях. В развитых капиталистических странах на образование часто берут кредиты, потом многие годы их отдают. Отработка — это один из способов отдать этот кредит.
– Вы, предположим, работаете в «Саратовгражданпроекте», и к вам приходят три-четыре выпускника. Вы их обязательно должны принять, платить им зарплату и так далее. Видите, двое из троих не тянут. Масса причин может быть, а вам их нужно держать, платить деньги. Что будете с ними делать?
– Распределение, в моем понимании, должно быть не абы куда, лишь бы пристроить этих выпускников, а в первую очередь туда, где они требуются. Возможно, есть места, где архитекторов не хватает, и они туда по разным причинам не едут, и здесь как раз государство, наверное, должно их в таких местах использовать.
– А если все же не тянут?
– В первые годы очень многие выпускники не тянут, и по большому счету два-три года любой вчерашний выпускник, если он не начал работать еще на студенческой скамье, — это убыточная единица.
– Но есть выпускники разные, некоторых нужно два-три года готовить. Но если вы видите, что выпускник еще и не хочет? Просто, когда он учился, он понял, что это не для него, а потом, когда закончил, его еще куда-то отправляют. Такие же тоже есть, и вы их, наверняка, встречали.
– Конечно, есть. Но это и в советские времена по обоюдному согласию можно было расстаться с таким человеком. Если он в принципе не хочет работать, есть Трудовой кодекс, который позволяет как-то решать такие ситуации. Либо научить, либо заставить, либо заинтересовать, либо избавиться — разные варианты.
– Если это будет в рамках закона, то выпускник должен отработать пять лет, а он не хочет. В этой ситуации выпускник должен на основании этого закона понимать, что определенную сумму денег, что на него потратили, должен будешь вернуть государству.
– Сам принцип, что за обучение надо платить в той или иной форме, либо в денежной, либо в натуральной, мне кажется, справедливым. А как совладать с теми, кто не может и не хочет, это надо думать, надо отрабатывать эти механизмы.
Строить свой город — самое лучшее занятие
– Значительная часть вашей творческой биографии связана с институтом «Саратовгражданпроект». Если я не ошибаюсь, он на берегу Волги стоит?
– Стоял раньше. Был запроектирован собственными силами, в строительстве принимали участие многие его работники. Сейчас в этом здании суд, а институт отправили на выселки. Почему я работать в него пошел? Другие достойные места в городе были, причем с точки зрения материально-технической базы и, может быть, даже специалистов — были не хуже, а даже лучше. Но «Гражданпроект» интересен именно тем, что он занимался, во-первых, жилищно-гражданской архитектурой и строительством, а во-вторых, именно городом Саратовом и городами нашей области. Для остальных сильных институтов, которые были в городе, сам город был факультативным, не основной работой по их профилю. То есть в этих институтах делали проекты для оборонки, промышленности, сельского хозяйства. Когда «Гражданпроект» появился, то Саратову это дало колоссальный скачок вперед в качестве архитектуры.
– В чем скачок состоял?
– Появились такие объекты, как само новое здание «Гражданпроекта», планетарий, «Волжский дом быта» и спорткомплекс «Юность», и много чего еще за авторством специалистов института. И мне именно этим направлением хотелось заниматься.
Дом быта Волжского района Саратова. Архитектор Коваленко Г.И. Проект 1976 г., строительство 1977-1979 г. фото 1979г.
Фото из архива института «Саратовгражданпроект».
– С точки зрения градостроительства?
– С точки зрения градостроительства (генеральные планы городов области, генпланы новых районов и микрорайонов города, комплексная транспортная схема, развязки) Саратов — один из немногих провинциальных городов, в котором в итоге разрешили работать с собственным генеральным планом, хотя позже, в 2000-х, к сожалению, с новыми экономическими отношениями эта тема прервалась. Один из очень немногих провинциальных институтов, который стал своими силами проектировать крупнопанельное домостроение. Индустриальное домостроение — это одна из наиболее сложных организационных и конструкторских тем. Наверное, по пальцам одной руки можно сосчитать институты, которые выполняли такую же работу, как мы. Как раз в период моей работы в «Саратовгражданпроекте» начали проектировать и строить пешеходную зону проспекта Кирова; это было авторство именно специалистов «Гражданпроекта». До появления Арбата и после появления Арбата в Российской Федерации возникали неплохие пешеходные зоны, но какой-то период это была лучшая пешеходная зона в РФ по отзывам многих людей. Ее авторы получили Государственную премию РСФСР в области архитектуры.
Пешеходная зона проспект Кирова (сейчас – проспект Столыпина) – фото1986 г. Проектирование и строительство 1 этапа 1982-1983 гг. Архитекторы Ашкалов Д.А.(руководитель), Мамыкин В.С., Менякин Ю.И. Государственная премия РСФСР в области архитектуры 1987-го года. Фото из архива института «Саратовгражданпроект».
Фонтан «Мелодия» на пешеходной зоне проспект Кирова (сейчас – проспект Столыпина) – 1986 г. Фото из архива института «Саратовгражданпроект».
– Насколько я помню, в Саратове называли это саратовским Арбатом, из чего следует, что сначала был московский Арбат?
– Это, так сказать, провинциальный комплекс неполноценности. Саратовская пешеходная зона появилась на пару лет раньше. И по своему качеству, многие москвичи, которые бывали на нашем саратовском Арбате, говорили, что, в общем-то, он по некоторым своим характеристикам превосходил московский Арбат.
Для своих и так сойдет
– Вы архитектор с большим стажем, все время работали в Саратове. Как бы вы охарактеризовали архитектуру в городе на Волге? Когда Владимира Ресина, которого наверняка вы знаете, спросили про московскую архитектуру, то он ответил, что она своеобразная, не похожа на другие. Что можно сказать про саратовскую архитектуру?
– Архитектуру Саратова надо делить на три периода: до революции, советский период и то, что сейчас. То, что до революции, такая есть довольно известная для саратовцев цитата Розанова, он в 1908 году писал: «В самом деле, это столица Нижней Волги. Едва мы сошли на берег, как впечатление именно столицы пахнуло на нас. Чистота и ширина улиц, прекраснейшие здания, общая оживленность, роскошнейший городской сад, полный интеллигентного люда. Все это не сравнимо не только с другими приволжскими городами, но и с такими огромными сосредоточениями волжской жизни, как Нижний Новгород и Казань. Из всех русских городов, виденных мной, он мне более всего напоминал Ригу, но только это чисто русский город, «по-рижски» устроившийся». На дореволюционный период до сих пор в центральной части города во многом опираемся. Сетка улиц, площади, бульвары, многие здания, которые сохранились.
Более того, настолько много сделали наши предки, что это нас разбаловало, расслабило, и мы так привыкли к этому окружению, что перестали его ценить, и в результате с таким темпом стали его терять, что откатились далеко назад по сравнению с целым рядом волжских городов. О Казани даже не говорю, но Нижний Новгород в этом покруче оказался. Самара — с серединки на половинку, что-то лучше у них, что-то лучше у нас. Но, к сожалению, мы много из этого наследия не сохранили.
С советским периодом сложнее. Тем не менее были и серьезные достижения. Если до революции заложили бульвары Рахова и Астраханскую, то после революции у нас проложили бульвары вдоль дачных улиц: Первая Дачная, Вторая, Третья, все то направление, Набережная Космонавтов, мост через Волгу, который попал на тысячерублевую купюру. В целом приоритет отдавался градостроительному развитию, а не отдельным объектам.
Но есть и уникальные здания советского периода. Дом-коммуна, например, — один из шести, построенных в СССР «Домов нового быта» и один из трех оставшихся.
– Подождите, Сергей Владимирович, так бульвар Рахова и бульвар Астраханский? Рахов — это Халхин-Гол, Астраханский…
– В градостроительном отношении эти бульвары были заложены в дореволюционный период. Затем их переименовали. Большая часть этих полуколец сохранилась, более того, сейчас наконец-то их начали использовать для дальнейшего развития пешеходных зон. Их сумели сохранить в советский период, это тоже довольно серьезное достижение.
– Давайте об архитектуре?
– Хотя в градостроительном плане в советский период были достижения, в архитектуре отдельных зданий мы очень здорово просели. Саратов был закрытым городом, на архитектурную составляющую, на визуальную, эстетическую часть практически внимания не обращали. Иностранцев в него не пускали, внутренний туризм не развивался, а для своих — «и так сойдет». Кроме того, в провинциальных городах, не столичных, то есть не в Москве, не в Питере, не в столицах союзных республик — была малая номенклатура типового строительства, вдобавок не слишком высокого архитектурного качества. Индивидуальное строительство было возможно только при согласовании на уровне Москвы. И из-за этого Саратов тоже очень здорово потерял.
Когда начались новые экономические отношения, то архитектура попала под пресс коммерческих заказчиков. Если с архитектурой зданий двоякое положение, то есть если заказчику было надо эффектно что-то сделать, то такая же эклектика, только подешевле, как в Москве во времена Лужкова. А в градостроительном плане мы просели окончательно — огромное количество территорий, зарезервированных под детские сады, школы, дороги, развязки, были утрачены и, так сказать, монетизированы частным бизнесом под свои сиюминутные интересы. Только в последние годы стали возвращаться к комплексной застройке, к приоритету инфраструктурных проектов.
– Что сегодня можно сказать про саратовскую архитектуру одним предложением?
– Если одним предложением, то она только в стадии формирования.
Политическая фигура от архитектуры
– Как вы можете объяснить то явление, что в городе часто меняются главные архитекторы?
– Главный архитектор стал не столько архитектурной, сколько политической фигуркой, и поэтому вместе со сменой руководства городского, областного меняются требования к главному архитектору. Я думаю, это наиболее важная причина кадровых перемен.
– Кто сегодня у руля? Человек с архитектурным, строительным, инженерным образованием? Я имею в виду, главный архитектор города.
– Главный архитектор города в Саратове — Евгений Иванов, он учился в СГТУ (Саратовский государственный технический университет). Но роль главного архитектора города очень сильно уменьшилась, потому что область взяла решающие функции по архитектуре Саратова, Энгельса и Балаково на себя. Большую часть функций главного архитектора города, которые раньше были, выполняет главный архитектор области.
– Главный архитектор области сегодня, это человек с каким образованием?
– С архитектурным. Это Анастасия Пузанова.
– Областной архитектор — это должность, которая введена, кстати, не так давно.
– Областной архитектор был всегда, просто раньше главный архитектор города и областной архитектор — это были две параллельные должности, у них были четко разграничены полномочия. А сейчас главный архитектор области, сохранив свои областные полномочия, занимается еще и городской архитектурой.
Конфликт местного значения
– Вы знаете эту историю. В Ленинском районе у Дворца пионеров строится школа на 1100 мест, против строительства которой выступала часть местных жителей. Как вы оцениваете эту конфликтную ситуацию?
– Это, наверное, самый сложный вопрос из тех, что были. В общем-то, я и был, и остаюсь сторонником сохранения парка. И еще до того, как конфликт разгорелся, я делал пост в своем телеграм-канале на эту тему. Его многие перепостили у себя. Но нормального обсуждения по этой теме фактически не было, и это очень странная ситуация. Я, с одной стороны, на стороне жителей, защищающих эту территорию, но и в сторону их оппонентов не могу и не хочу бросать камни, потому что многих из них я знаю как профессиональных и порядочных людей. Если люди такого типа приняли такое решение, значит, для этого были какие-то причины.
В то же время и с той, и с другой стороны — и среди защитников, и среди противников парка — были очень разные люди: и маргиналы, и правдолюбы, очень порядочные и не совсем порядочные люди. Как маленькая гражданская война. У каждого своя правда и своя позиция.
Из-за чего все это произошло? Я считаю, что есть две основные причины. Первая — отсутствие долгосрочного планирования в строительной отрасли в целом и в планировке городов в частности. Есть, конечно, Генеральный план города, но это документ стратегического планирования; всего лишь первый из необходимого комплекса документов. А после него должны появляться документы, более подробно рассматривающие отдельные части территории. Должны быть проекты детальной планировки, они должны привязываться к экономике, к мощности строительной базы, к наличию трудовых ресурсов, к демографическому прогнозу. И эта стадия у нас раньше в течение многих лет отсутствовала в принципе, на нее не выделялись деньги. Сейчас уже не так все печально, появились и территории комплексного развития, и тому подобное. Но приходится наверстывать большой временной провал, и большая часть территорий таких документов не имеет.
Когда деньги появляются, они у нас вынуждено осваиваются в очень короткий период. То есть если деньги не освоишь в конкретный период, то они уходят. Потом второй раз их не получишь. Причем в бюджетной росписи они появляются на конкретную совершенно цель, перекинуть их на другую задачу, как правило, невозможно. В результате принятие решения происходит на уровне интуиции и каких-то рефлексов. Эти рефлексы и профессиональный опыт могут угодить на 100%, на 90% или вообще не угодить.
Без обратной связи с жителями
– Но есть и другая точка зрения. Строительство школы в другом месте города значительно удорожает проект. Что означает, что «не до жиру, быть бы живу», и в этом нужно было просто признаться жителям. Но это, видимо, не под силу всем тем, кто должен напрямую работать с горожанами и объяснять, а не искать виновных среди тех, кто задает вопросы и с чем-то не согласен. Напрашивается вывод: строить ее где-то в другом месте недешево. Если причина — деньги, что выбил наш с вами земляк из Госдумы, то посчитали и предложили, что в этом месте, где инженерка рядом, тут тянуть ничего не нужно, мы уложимся в этот бюджет. Но почему город об этом не объясняет и почему я не нашел нигде главного архитектора области или города, чтобы они встретились с людьми. Когда строили «Москва-Сити», Александр Кузьмин, главный архитектор столицы приглашал к себе в кабинет инициативную группу предпринимателей и объяснял, что и как. Почему в Саратове этого нет? Где архитектор? Где обратная связь жителей с архитектором?
– С обратной связью у нас плоховато, но здесь есть обоюдная вина, как вверху, так и внизу. Вот, например, защитники парка многих из своих же, которые высказывали здравые мысли, попросту отсеяли. Потому что они, давая объективную картину, не попадают в какие-то мифологические взгляды других защитников; энергичные, честные люди, они за добро, но при этом пользуются массой аргументов, которые абсолютно абсурдны для любого специалиста. Но и усомниться в их аргументации просто нельзя, за это сразу следует бан, а перед баном еще и обструкция. Те люди, которые пытались в разумное русло эту дискуссию повернуть, самими же защитниками были отсеяны.
– Поэтому и нужно организовать диалог: архитектор — житель.
– Относительно того, что другие участки дороже, это не очевидно, учитывая то, что здесь сложнейший рельеф, огромные дополнительные работы, которые надо делать. Но временной фактор: любые другие участки требовали бы предварительной большой работы. То есть, если бы эту школу надо было реализовывать не за два года, а за пять лет, можно было бы разработать дополнительную градостроительную документацию, можно было бы разработать проекты комплексного развития территории, решить необходимые вопросы по отводу земли. В результате затраты были бы такие же или даже ниже. Но время и планирование просто не давали никаких шансов для реализации такой стратегии. Это первое. Второе — у нас массовый такой нигилизм в отношении архитектуры и градостроительства. Причем этот нигилизм охватывает все круги: и просто обывателей, и жителей города, и управленцев, и бизнесменов.
Людей, которые пытаются грамотно построить архитектурно-градостроительную политику или разбираются в ней, — абсолютное меньшинство. А большая часть общества, в том числе и сами простые жители, не видят проблемы в том, чтобы строить школу на месте парка. Ведь школа — это хорошо, это дети, это доходы строителям, это рабочие места для учителей, поэтому, конечно же, нужно строить, раз начальство так решило. А за парк оказались в основном только живущие поблизости жители, которые действительно могли оценить все аспекты застройки.
– Подойти к этому вопросу комплексно, включая встречи с жителями, не раз и не два?
– На то, чтобы комплексно взглянуть на эту проблему с учетом всех обстоятельств, — на это абсолютное большинство людей оказалось не готово. Они не верят в то, что другие варианты есть, и, соответственно, массовой поддержки у парка просто не было. Плюс действие административного ресурса: «Давайте, ребята, выскажемся за школу». Если у человека нет вопросов: «Почему именно здесь?», то он, конечно, выскажется за школу. Ведь новая школа — это хорошо. А альтернативы и потери он оценить не может.
– В этом и заключается полный дисбаланс?
– Если бы архитектурой и градостроительством люди в массе интересовались и понимали разные способы решения этой проблемы, может быть, другой был бы баланс.
Если архитектор — не личность
(продолжение интервью читайте 26 января)